Assepoester ondergaat haar lot en Sneeuwwitje ligt gewoon halfdood op haar redder te wachten. Toch zijn die oude verhalen, zelfs al zijn ze duizend jaar oud, nog altijd relevant, vindt de Britse cultuurhistorica Marina Warner, die al eens een autoriteit werd genoemd op het gebied van dingen die niet bestaan. Verhalen vertellen iets wezenlijks over de menselijke natuur, zegt ze. En ze laten mensen nadenken over een betere wereld. ‘Al heeft Donald Trump mijn optimisme flink aangetast.’
Een van de eerste herinneringen van de Britse cultuurhistorica en schrijfster Marina Warner is haar vaders boekenwinkel die door de Egyptenaren in de as werd gelegd tijdens Zwarte Zaterdag – een gewelddadige, antikoloniale opstand in het Caïro van 1952 waarbij zo’n 750 gebouwen afbrandden. Hoewel Warner slechts vijf jaar oud was, liet dat beeld een diepe indruk na.
‘Vanuit het perspectief van mijn vader was het een barbaarse aanval. Boeken verbranden is een vorm van heiligschennis. Pas later, toen ik in de jaren zestig opgroeide met onafhankelijkheids- en bevrijdingsbewegingen, begon ik er kritischer naar te kijken en besefte ik dat de Egyptenaren onrecht was aangedaan door de Britten. In hun ogen stond onze boekhandel symbool voor de ideologie van het rijk dat zijn eigen traditie en taal boven die van de lokale bevolking plaatste.’
Dat inzicht leidde tot een dilemma waar Warner tot op de dag van vandaag mee worstelt: hoe wijs je imperialistische onderdrukking af terwijl je het respect voor de cultuur en de kennis behoudt? Het leerde haar in ieder geval hoe krachtig woorden zijn. ‘Taal doet ertoe. Woorden kunnen schade aanrichten én helen.’
Daarom zijn verhalen altijd essentieel geweest voor Warner. Enkele jaren geleden liet ze in een interview met het Amerikaanse magazine The New Yorker optekenen dat haar hele huis een bibliotheek is geworden en dat het maar recht blijft staan dankzij die boeken. Als we haar vertellen hoe die zin tot de verbeelding spreekt, toont ze enig schuldbesef.
‘Vaak ondergaan de vrouwen in mythen een complete gedaanteverandering om te ontsnappen aan een achtervolger. De metamorfose is een vorm van verzet.’
‘De afgelopen maanden heb ik het systeem verwaarloosd dat ik gebruik om mijn bibliotheek – en dus ook mijn huis – te organiseren: poëzie en romans in alfabetische volgorde, biografieën op naam en andere boeken per thema. Vandaag liggen overal in het huis boeken op higgledy-piggledy piles (willekeurige, wanordelijke stapels). Ik moet bekennen dat het wat uit de hand gelopen is.’
In haar eigen werk ontrafelt Warner mythen, sprookjes, volksverhalen en religieuze teksten, op zoek naar de menselijke waarheden die erin verscholen liggen. ‘Zelfs als die verhalen duizenden jaren oud zijn, blijven ze relevant, omdat ze telkens nieuwe dimensies van de menselijke natuur onthullen. Ze verkennen elk denkbaar aspect van relaties, verlangen, geweld en lijden.’
U werd eens omschreven als autoriteit op het gebied van dingen die niet bestaan. Kunt u zich daarin vinden?
Marina Warner: Aangezien ik de wereld van de verbeelding bestudeer, klopt dat wel. Ik hou van zeemeerminnen en eenhoorns – al is die liefde wat bekoeld omdat tegenwoordig iedereen daarover spreekt. (lacht) Die figuren bestaan natuurlijk niet, en je zou je dus kunnen afvragen of zo’n studie dan relevant is. Maar in ons gedeelde cultureel geheugen bestaan die schepsels wel degelijk. En dus vormen ze een gemeenschappelijke grond in onze gefragmenteerde wereld vol conflicten.
Verhalen over zeemeerminnen en eenhoorns zijn dus niet uitsluitend voor kinderen?
Warner: Sommige mensen vinden inderdaad dat we die wereld van de verbeelding achter ons moeten laten zodra we volwassen worden, maar dat heb ik nooit willen doen. Ik ben ervan overtuigd dat je gelukkiger bent als je geest gevuld wordt met méér dan alleen nieuwsverhalen.
Dat klinkt misschien als escapisme, maar dat is het niet. Zulke verhalen, en zeker utopieën, helpen je om alternatieve toekomsten te verbeelden. Op die manier bieden ze hoop – en dat is nodig om betrokken te blijven bij de echte wereld.
U zegt dat verhalen, zoals sprookjes, de samenleving vormgeven en dat de samenleving op haar beurt die verhalen vormgeeft.
Warner: Sprookjes hebben een enorme invloed gehad op maatschappelijke waarden, zeker sinds Disney ze begon te verfilmen. Sneeuwwitje en Assepoester, films uit 1937 en 1950, tonen wat toen van vrouwen verwacht werd. Assepoester verzet zich niet tegen haar lot, ze is volgzaam en onderdanig. Sneeuwwitje gaat zelfs nog een stap verder: zij ligt letterlijk halfdood te wachten op haar redding. Dat zijn de verhalen waarmee ik ben opgegroeid en waarvan ik hield.
Wat later verschenen de eerste feministische kritieken: sprookjes zouden schadelijk zijn omdat ze meisjes aanleren dat je passief moet zijn. Het hoogste doel is: een prins vinden, trouwen en rijk worden. Dat vond ik vreselijk om te horen. Maar in de late jaren zestig begon er ook een ander inzicht te groeien: sprookjes zijn verhalen over hoop en verzet.
Op welke manier?
Warner: Sprookjes gaan vaak over onderdrukte meisjes en jongens die wreed behandeld worden door mensen in machtsposities. Maar uiteindelijk worden ze erkend om hun karakter en moed. Die verhalen gaan dus niet alleen over opwaartse sociale mobiliteit, maar ook over een dieper psychologisch proces.
De Britse auteur Angela Carter heeft in The Bloody Chamber heel wat sprookjes herschreven en aangetoond hoe krachtig ze zijn. Ze beschreef hoe machtsfiguren van hun troon gestoten worden, hoe vrouwen wraak nemen op hun onderdrukkers en hoe jongemannen reuzen en monsters trotseren en overwinnen. Haar werk is niet alleen schitterend, geestig en scherp geschreven, je kunt het ook zien als een uitzonderlijk scherpe maatschappijkritiek.
In de oude mythen zijn vrouwen toch ook niet meteen vrijgevochten.
Warner: In de mythen heb je de metamorfose – de gedaanteverandering – die je op twee manieren kunt interpreteren. Sommige onderzoekers stellen dat de eindeloze reeks metamorfosen die vrouwen in mythes ondergaan, de vrouwelijke wispelturigheid symboliseren. Dat vind ik een twijfelachtige analyse. Vaak gaat het over een complete gedaanteverandering – de vrouw verandert in een rivier, een boom of een dier – om te ontsnappen aan een achtervolger, niet zelden een god die haar wil verkrachten. Op die manier is de metamorfose net ook een vorm van verzet.
Hoe vaak denkt u zelf aan sprookjes en mythen als u de actualiteit volgt?
Warner: Laatst dacht ik eraan bij de zaak met pornoactrice en -regisseur Stormy Daniels die Donald Trump voor de rechter bracht nadat hij haar zwijggeld had gegeven om hun affaire stil te houden. Daarin zag ik bijvoorbeeld het mechanisme van de vrouw die wraak neemt op haar onderdrukker. Daniels toonde buitengewoon veel moed en daar heb ik veel bewondering voor.
En ook andere mythes blijken actueel. Neem het verhaal van Erysichthon in Ovidius’ Metamorfosen: hij is een rijke heerser die een nog grootser paleis wil bouwen en daarom het heilige woud van Demeter omkapt. Dat is heiligschennis, en de godin bestraft hem met eeuwige, onverzadigbare honger. Hij eet en eet alles in zijn omgeving op, tot er niets meer van zijn rijkdom overblijft. Om aan meer eten te komen, verkoopt hij zijn dochter Mestra – die van gedaante verandert om aan haar kopers te ontsnappen. Uiteindelijk, als er niets of niemand meer over is, eet Erysichthon zichzelf op. Voor mij is dat een parabel over de lelijkheid van patriarchale macht op het toppunt van rijkdom, en over hoe hebzucht alles en iedereen kan vernietigen.
‘Trump heeft mijn optimisme sterk aangetast.’
Gelooft u dat de mens van nature goed of slecht is?
Warner: Toen ik jong was geloofde ik sterk in het romantische ideaal van Jean-Jacques Rousseau: dat mensen van nature goed zijn en alleen door onderdrukking gecorrumpeerd worden. Dat geloof ik sinds kort niet meer.
Kijk naar de Amerikaanse president Donald Trump. Dat is iemand die in enorme rijkdom geboren is en die alle kansen van de wereld heeft gekregen – en toch is hij volledig verdorven geraakt. Daar is geen enkel excuus voor. Dat heeft mijn optimisme sterk aangetast.
Amerikakenner Kirsten Verdel: ‘Donald Trump is zijn eigen deep state aan het creëren’
Kunnen mensen als Donald Trump en Elon Musk gezien worden als hedendaagse tricksters of schelmfiguren?
Warner: Ik zou hen niet meteen tricksters noemen. Ze vertellen wel leugens, maar volgens mij zijn het eerder ogres, grote en lelijke mensachtige monsters. Om een ogre te verslaan, moet je geen brute kracht gebruiken, maar slim zijn en hem in de val lokken.
Daar bestaan prachtige voorbeelden van. Neem het beroemde openingsverhaal van Duizend-en-een-nacht, waarin een visser een verzegelde fles opvist uit de zee. Wanneer hij de fles opent, ontsnapt er een reusachtige djinn, een soort geest. Uiteindelijk kan de visser de geest terug in de fles lokken door hem uit te dagen. ‘Hoe kan iemand die zo machtig is als jij in zo’n kleine fles passen?’ vraagt hij.
Die strategie – de slimme zwakke tegen de machtige sterke – is een terugkerend patroon in fabels en sprookjes. Vaak zijn het schijnbaar machteloze meisjes die een monster, een verkrachter of een ontvoerder te slim af zijn, en uiteindelijk zijn ondergang veroorzaken.
Auteur Michael Lewis, bekend van The Big Short, waarschuwt: ‘Trump is een fascistisch kind van zes’
Trump en Musk nemen soms een loopje met de werkelijkheid. En zij niet alleen: we leven in tijden van complottheorieën en desinformatie. Zijn dat een soort moderne volksverhalen?
Warner: Begrippen als ‘fake news’, volksverhalen, bijgeloof en complottheorieën worden tegenwoordig vaak op één hoop gegooid. Daardoor groeit het wantrouwen tegenover verhalen in het algemeen en dat is een probleem.
We moeten waakzaam en kritisch zijn voor de leugens, valse claims en arrogante grootspraak van figuren als Musk en Trump. Maar als menselijke soort leven we van nature bij gratie van de verbeelding. De mens is een vertellende soort. Daarom volstaat het niet om simpelweg te zeggen dat iemand liegt. Je moet leugens actief bestrijden door er andere verhalen tegenover te zetten. Die verhalen moeten waarachtig zijn, maar hoeven niet puur feitelijk te zijn. Dat is precies wat poëzie en mythologie al duizenden jaren doen: ze tonen een dieper soort waarheid op een mythische en poëtische manier.
Kunt u een recent voorbeeld geven?
Warner: Denk aan de Canadese schrijfster Margaret Atwood, die expliciet met mythen werkt om onze wereld kritisch onder de loep te nemen. The Handmaid’s Tale verscheen in 1985 en is een buitengewoon profetisch werk gebleken. Zulke schrijvers zijn helaas zeldzaam, maar ze bestaan dus wel. Nochtans hebben we vandaag met alle nieuwe technologie meer middelen dan ooit om zulke tegenverhalen te maken.
‘Je kunt bedreigingen beter een mythische of imaginaire vorm geven – zoals een draak of een monster – dan echte mensen of groepen als vijand aan te wijzen.’
Hebt u geen zin om zo’n verhaal te schrijven?
Warner: Om zelf zulke verhalen te verzinnen, zou ik een veel betere schrijver moeten zijn. (lacht)
In Sanctuary, mijn recentste boek, denk ik wel na over mogelijke nieuwe verhalen. Ik denk bijvoorbeeld dat het beter is om bedreigingen een mythische of imaginaire vorm te geven – zoals een draak of een monster – in plaats van echte mensen of groepen als vijand aan te wijzen. Dat is gevaarlijk.
Tegenwoordig lijken veel verhalen een dialectische structuur te hebben. In hun zoektocht naar waarheid maken ze gebruik van tegenstellingen: goed versus kwaad. En dan is het kwaad vaak een concrete, onschuldige groep. Vandaag zie je dat migranten in die rol van zondebok geduwd worden. Natuurlijk kan een individuele migrant een misdrijf plegen, maar in wezen zijn het doorgaans wanhopige mensen die een toevluchtsoord zoeken én die ons bovendien veel te bieden hebben.
In oude mythen zie je dat de dreiging vaak onzichtbaar, diffuus of monsterlijk is – zoals een draak of een beest. Je kunt beter iets ongrijpbaars vrezen dan echte mensen tot vijand maken.
Wat hebben we nodig om weer meer verbeelding in onze maatschappij te brengen?
Warner: Ik geloof dat we een veel democratischer idee van kunst nodig hebben.
Als kunst – en zeker de podiumkunsten – toegankelijker zijn voor kinderen en gewone mensen, dan zou hun positieve impact veel groter zijn. Opera zou bijvoorbeeld niet zo duur mogen zijn. Oorspronkelijk was dat een populaire kunstvorm. Mensen houden van opera, ze reageren met warmte en vreugde, ondanks de tragiek van de verhalen. Iedereen moet dat kunnen ervaren.
Maar ook straatfestivals kunnen die rol vervullen. Ik denk dat carnaval een belangrijk overblijfsel is van dat idee: mensen samenbrengen op een open, speelse manier.
Het belangrijkste is dat vreemden elkaar zonder angst kunnen ontmoeten. Dat er plekken of situaties gecreëerd worden waarin we niet hoeven te weten wie de ander is. Waar we gewoon samenkomen, iets opbouwen en plezier maken.
BIO
Marina Warner
9 november 1946: Geboren in Londen.
1964-1967: Studeert Italiaans en Frans aan Lady Margaret Hall van de Universiteit van Oxford.
1967-1972: Werkt als journalist voor The Daily Telegraph Magazine en Vogue.
1988: The Lost Father belandt op de shortlist voor de Booker Prize
1996: Ontvangt de Mythopoeic Award voor From the Beast to the Blonde: On Fairy Tales and Their Tellers.
2004-2014: Werkt als hoogleraar aan het departement literatuur-, film- en theaterwetenschappen aan de universiteit van Essex.
2006: Ontvangt een eredoctoraat van de Universiteit van Oxford.
2015: Wint de Noorse Holbergprijs.
2017-2021: Is de eerste vrouwelijke President van de Royal Society of Literature.
